Interview avec M. Tariq Ramadan

1. Comment voyez-vous ce phénomène d’islamophobie qui se propage en occident ? S’agit-il d’une phobie de l’islam ou bien il s’agit d’une phobie des musulmans ?

Je dirais que ce sont les deux. Mais, il faut tout d’abord comprendre le contexte et la réalité historiques. L’islam a été perçu en occident, en Europe en particulier, comme étant la religion de l’autre. Elle était en Afrique, elle dessinait la rive sud de l’Europe et la rive nord de l’Afrique. C’était pratiquement une frontière avec une représentation intellectuelle, culturelle et historique de l’autre qui ne répond absolument pas à la réalité. Historiquement, l’islam était présent en Espagne et a remonté jusqu’en France, en Suisse, au sud de l’Italie. Non seulement, il y eu a une présence musulmane mais il y a eu aussi une contribution majeure à la pensée … scientifique, à la pensée philosophique et à la pensée religieuse. Et tout ceci a été balayé d’u trait Quand vous lisez le livre « L’islam et l’occident » qui met en évidence l’apport de l’islam même à la courtoisie, à la renaissance… tout cela a été balayé ou nié ou peu reconnu. Cela montre bien que l’Islam dans la psyché occidentale est depuis longtemps défini comme l’étranger.

Et puis, il y a eu la nouvelle présence des musulmans après la deuxième guerre mondiale et cette nouvelle visibilité qui a fait que l’étranger était devenu citoyen, que le citoyen a été légalement reconnu et que dans la narration, ce qu’on appelle « the narrative » en anglais, les musulmans ne sont donc pas partis. Bref, on peut être citoyen français de droit mais pas de représentation symbolique. Cela a abouti à ce rejet de l’autre qui était parmi nous et qui ne se construit pas simplement sur la phobie, à savoir la peur, mais également sur le rejet, sur l’islamophobie. Laquelle avait déjà revêtu un caractère scientifique chez Renan au 19^ème siècle et qui s’est construit aujourd’hui par la peur par le contentieux historique et maintenant par la nouvelle visibilité.

2. Le monde occidental a vécu des métamorphoses successives après l’effondrement du bloc socialiste et l’instauration du modèle unipolaire au niveau international. L’Islam fut donc désigné comme ennemi commun par les partisans du clash des civilisations par exemple surtout après les évènements du 11 septembre qui ont été exploités pour confirmer cette thèse. Peut-on dire qu’on a réussi à dépasser ces contextes ?

Non, on n’a pas réussi à dépasser ces contextes et il est très important de comprendre qu’effectivement, il y a eu en occident ces tensions entre les deux blocs, mais cette thèse-là n’est pas récente. La réalité de la présence musulmane était déjà problématique en Russie, en Chine, et est devenue problématique en occident. Elle est aujourd’hui transnationale. Ce qui s’est passé le 11 septembre, la nouvelle perception du terrorisme, de la suspicion, du danger potentiel a été confirmée par l’expression du terrorisme, de la violence et la peur qu’on en a est un autre type de présence. On a aujourd’hui l’instrumentalisation de cette guerre, l’exploitation de cette perception de l’autre, de l’étranger. A partir du 11 septembre et sur les 20 dernières années, on constate la prédominance de cette vision simpliste des choses. Il faut bien comprendre que ceci est un prétexte mais, parallèlement, on a un autre processus représenté par le caractère transnational de la compréhension de la présence des musulmans comme des étrangers arabes ou noirs, comme un danger parce que culturellement peu assimilés ou pas assimilables du tout. A cela s’est ajoutée l’équation de la violence.

3. Le monde vit un moment de fluidité. Unipolaire un instant, il est en phase de muer vers un univers amorphe aux contours imprécis. Ceci dit, nous constatons que la présence de l’islamophobie s’est accrue même dans les pays où les communautés musulmanes jouissaient d’un niveau de tolérance assez élevé, le populisme et la droite étant devenus des options politiques très prisées. Quelles sont les raisons de cette animosité recrudescence contre l’Islam et les musulmans ?

C’est une question multifactorielle. D’abord, il y a la question de l’immigration, de la nouvelle présence de millions de musulmans dans tout l’occident, même aux États Unis. Et puis, par rapport à la globalisation, il y a le phénomène du rétrécissement du rapport à l’identité, toute la question de l’identité, du rapport à son pays… quand on perd ses repères, on a l’impression que le repère premier c’est celui de sa nationalité. Et dans des pays où on n’avait absolument pas ces réalités-là, on les a vues apparaitre de façon extrêmement pointue, extrêmement vive, et extrêmement conflictuelle. Le meilleur exemple est l’inde, un pays qui n’avait pas connu ceci, c’est aussi la réalité du Burkina Fasso, la réalité de ce qui s’est passé en République Démocratique du Congo, de ce qui s’est passé aussi en Côte d’Ivoire, de ce qui a pu se passer aussi dans un certain nombre de pays africains.

On comprend aujourd’hui que ce sont des facteurs qui sont importants, des facteurs qui s’ajoutent, qui se complètent et qui mettent effectivement en évidence la compréhension transnationale de l’Islam comme étant un danger. Mais il ne faut pas non plus oublier un certain nombre de pays, la Chine, c’est vrai de la Russie, certains pays européens également mais c’est vrai aussi en Afrique. Il y avait un rapport à l’Islam qui était un rapport qui posait question. Je veux dire que le mot « séparatisme » qu’on utilise en France vient de la réalité politique et historique chinoise. En disant que les Ouigours étaient des séparatistes qui ne voulaient pas s’intégrer au projet politique et idéologique chinois.

4. Qui alimente l’islamophobie en occident ? S’agit-il en fait de séquelles de contextes historiques précis ? Où est-ce là le produit d’élites politiques au service d’intérêts économiques dominateurs ?

Encore une fois, vous avez à répondre des questions simples des réponses qui doivent être complexes, qui doivent tenir compte de différentes réalités. Ce qui alimente l’islamophobie en occident ? D’abord, il y a une islamophobie qui est très savante, qui est très instruite, qui sait de quoi elle parle et qui comprend que sur le plan idéologique, sur le plan religieux, sur le plan des valeurs au niveau historique. L’islam questionne l’occident, questionne son hégémonie symbolique, en termes de valeurs, et puis, il y a la question du nombre. Donc, il y a une islamophobie qui est une islamophobie savante. Il y a une islamophobie entretenue aujourd’hui au moment de la globalisation. Les réactions identitaires et fermées qui sont finalement la normalisation des thèses d’extrême droite d’hier qui voyaient dans les Espagnols, dans les Portugais, dans les Italiens qui venaient du sud de l’Europe une menace. On les rejetait. On avait la même vision contre les juifs ; c’était l’antisémitisme. Et tout à coup, trans-nationalement, on a une nouvelle catégorie, ce n’est plus des africains, ni des arabes, ni des noirs, mais des musulmans puisque, majoritairement, ils le sont.

Et puis, de ce point de vue, on a depuis la deuxième guerre mondiale une idée de ces mouvements, de ces migrations. On a des millions de personnes qui sont nées à la deuxième, la troisième, la quatrième, et maintenant, on en est pratiquement à la cinquième génération. De tous les pays occidentaux, le pays qui a proportionnellement aujourd’hui le plus de musulmans, c’est la France, même proportionnellement par rapport aux États-Unis. Il y a ce phénomène-là et donc, on voit bien que ce sont des phénomènes cumulés. Et si vous ajoutez à l’islamophobie savante et scientifique, l’islamophobie sociologique résultant de l’immigration, ça vous donne de ce point de vue une vision assez claire.

De plus, sur le plan international, voyons ce qui se passe au Moyen Orient et en Palestine. Il y a un autre type d’islamophobie entretenue de façon idéologique. Pourquoi ? parce que si vous devenez citoyens européens, si les musulmans deviennent citoyens européens, ils vont avoir une influence particulière sur la politique étrangère et avoir un poids. Et parmi les intellectuels qui sont à la solde d’Israël ou qui sont des soutiens d’Israël comme Bat Ye’or ou les Bernard Henri Levy. Tous ceux-là sont des agents finalement intellectuels des intérêts israéliens sur le plan intellectuel comme sur le plan politique. Et stigmatiser les musulmans et la présence des musulmans, les marginaliser sur le plan politique, cela veut dire qu’on les soumet à la question du pourquoi. Parce que la présence en nombre va influencer démocratiquement les politiques occidentales ; ce que ne veulent pas les partisans. Donc, vous avez une alliance assez objective entre les soutiens aux politiques sionistes quel que soit le gouvernement et qui sont établis en occident et qui jouent ce jeu-là. Ça c’est assez occidental, pas forcément lié à la Russie ou à la chine même s’il faut qu’on fasse attention à ce point de vue, on voit même que la Russie n’est pas toujours très claire sur ce qu’elle peut dire sur l’islam.

5. Plusieurs indicateurs montrent que l’islamophobie est toujours en recrudescence, preuve en est la campagne actuelle menée contre les valeurs fondatrices de la famille. Quelle stratégie à adopter par les musulmans pour entraver cette logique de conflit générée par l’islamophobie ?

Il faut faire attention à ce propos. On fait la promotion de toutes les luttes en occident qui s’opposent aux valeurs traditionnelles, aux valeurs conservatrices, à la religion. Ce n’est pas forcément de l’islamophobie. C’est contre les valeurs traditionnelles ; il s’agit d’un délitement des valeurs de référence. Cela touche le christianisme, le judaïsme, toutes les traditions spirituelles qui ont des fondements mettant en évidence les valeurs de la famille, les valeurs morales… Mais, ceux qui sont perçus comme étant les plus attachés à ces valeurs, ce sont les musulmans.

La religion la plus pratiquée en occident, c’est l’islam. Ce n’est pas celle qui a le plus grand nombre de pratiquants, c’est celle qui est la plus pratiquée. Regardez les mosquées, regardez des moments tout à fait particuliers comme le ramadan. Avec tout ceci, quelque chose change en occident aujourd’hui et dans pratiquement tous les pays européens et à plus forte raison… par exemple, en France. Aussi faut-il faire attention au sentiment qu’on peut déclencher quand on attaque ces fondements religieux. Ce n’est pas forcément par rapport à l’islam, c’est par rapport au fait que l’islam peut être perçu comme étant la religion dont les fidèles sont les plus attachés à ces valeurs et donc on les attaque parce qu’ils font revivre et raviver des sentiments, des valeurs et des appartenances qu’on pensait avoir dépassé, on pensait que c’était la fin de la religion, la fin de la spiritualité. Et puis, ce qui est tout à fait étonnant c’est qu’on pensait avoir réussi à instaurer un processus d’intégration de la jeunesse avec l’éloignement du religieux, des valeurs, et des valeurs conservatrices… mais, c’est le contraire qui est en train de se passer et l’attachement demeure.

6. Quelle est votre opinion par rapport à la manière avec laquelle les associations et les organismes islamiques réagissent aux manifestations et aux impacts de cette islamophobie dans les pays occidentaux ?

Moi, j’ai un problème avoir les associations qui ne font que ceci … je pense que c’est juste de faire un vrai travail de droit, de faire un vrai travail de comptabilité de l’islamophobie, des actes racistes contre les musulmans. Mais ceci doit être intégré dans une stratégie beaucoup plus large.

Il ne faut pas que ce soit le front avancé de la présence musulmane. La présence musulmane est une présence qui doit être affirmée, confiante, et qui a conscience d’être pour l’occident une valeur ajoutée, un apport, une contribution.

L’islamophobie, c’est l’une des réalités de la résistance à ce qui touche toutes les sociétés ; à savoir le racisme … par rapport à certaines couleurs, par rapport à certaines appartenances, la déshumanisation des migrants et des immigrés, le non-respect des droits… ça doit être une partie prenante d’une vision beaucoup plus large. Quand les musulmans ne parleront pas uniquement de l’islamophobie mais de tous les racismes et qu’ils seront une valeur ajoutée dans toutes les questions de justice dans les sociétés occidentales, ça aura du sens.

7. Qu’en est-il des responsabilités du monde musulman, toutes composantes confondues, vis-à-vis de ce phénomène en expansion ? Les musulmans ne sont-ils en fait que de simples victimes ? Ne font-ils pas plutôt figures d’arguments justifiant cette prise de position en occident ?

Non, les musulmans ne sont pas des victimes. Il faut quand même se rendre compte d’une chose qu’il y a de ce point de vue un certain nombre de pays qui jouent le jeu, de pays majoritairement musulmans… Je veux dire l’islamophobie existe dans des pays majoritairement musulmans, il faut s’en rendre compte, et par rapport aux gouvernements et par rapport aux populations. C’est à dire que tout ce qui est aujourd’hui soumis à la communication ou à l’information internationale de ce point de vue draine les mêmes perceptions. Vous avez des attitudes par rapport aux pratiquants dans certains pays majoritairement musulmans, vous avez des attitudes par rapport à l’islam qui n’est pas assez évoluée, et puis vous avez un certain nombre de gouvernements qui jouent cette carte-là. Ce qui provient par exemple d’un certain nombre de pays, des Emirates Arabes Unis, sont de collaborateurs d’un discours qui fait que les musulmans pratiquants, les musulmans qui sont libres, les musulmans qui s’affirment, les musulmans qui de ce point de vue assument ce qu’ils sont effectivement stigmatisés dans des pays majoritairement musulmans. Donc les musulmans en tant que tels, les musulmans ordinaires peuvent être des victimes mais le monde musulman n’est pas victime. Le monde musulman est souvent un allié objectif d’un discours qui est extrêmement problématique et qui a des conséquences graves.

8. Les musulmans et les occidentaux ne peuvent-ils pas tisser une alliance qui œuvrerait pour des valeurs civilisationnelles communes issues d’un pacte moral consensuel ? La conjoncture actuelle s’y prête-t-elle ?

Ben oui, c’est ce qui faudrait justement. Maintenant, tisser des alliances c’est nécessaire, mais ce qu’il faut surtout, c’est définir les des fondements. Il faut de ce point de vue que les musulmanes et les musulmans soient extrêmement clairs sur le fait qu’ils ne font pas de sélection, qu’ils ne défendent pas uniquement leurs mosquées, leurs appartenances et les gens de leur communauté mais que le message de l’islam est un message universel pour tous. Donc il faut de ce point de vue être à l’avant- poste de toutes les résistances, à la discrimination, au racisme. Bref, ce que vous appelez un pacte moral consensuel, c’est simplement un pacte éthique, un pacte moral. Il ne faut pas qu’il soit consensuel, il faut qu’il soit universel fondé sur des valeurs qu’on partage. Le consensus étant un dispositif d’opinion, universel est un dispositif de principe.

9. Quels fondements pour un projet de courant de pensée apte à affronter les séquelles de cette islamophobie d’abord chez les minorités musulmanes puis chez les peuples musulmans?

Les fondements sont tout en premier lieu requis : des valeurs sur lesquelles une humanité s’accorderait : l’égalité entre les femmes et les hommes, l’égalité entre toutes les appartenances, et la reconnaissance des droits de chacun de pouvoir vivre ce qu’il est dans le respect et non dans la tolérance. Les principes de l’islam dépassent la tolérance et fondent le respect. Puis, il faudrait dépasser, à partir du moment où on est dans une société de droit, l’idée qu’on puisse être. Moi, j’appelle les sociétés musulmanes les sociétés majoritairement musulmanes et l’occident, les sociétés dans lesquelles les musulmans sont en minorité, mais à partir de là, il faudrait réconcilier les hommes avec les principes fondateurs et universels auxquels ils doivent se référer.

Ensuite, il faudrait engager une résistance sur plusieurs fronts, c’est à dire autant militer pour l’égalité homme-femme, que pour l’égalité entre les religions, que pour l’égalité des droits de ceux qui sont pauvres ou de ceux qui sont riches, des migrants ou des citoyens.  C’est à dire qu’il faudrait s’attacher à lutter contre ce qu’on voit aujourd’hui, contre la normalisation d’une déshumanisation d’une partie de la population du monde, le non-respect des droits, un droit international qui vaut pour certains et qui ne vaut pas pour d’autres, dont le pays riches font fiers et qu’ils imposent aux pays pauvres, qu’ils envoient à la cour européenne ou à la cour internationale de justice, qu’ils appliquent à des africains mais jamais des… Bush devrait y être, et même Obama et tous les autres, ils devraient y être. Donc cette gestion tout à fait différenciée des responsabilités, elle commence là. Un courant de pensée, un mouvement de pensée, qui porterait ceci devrait avoir cette amplitude, ce caractère inclusif, ces exigences et ne jamais être sélectif. Drezinex